Регина Демина: «Нобелевских премий Академгородку не остается»

Профессор Регина Демина родилась в Новосибирске. Закончила НГУ в 1988, начала карьеру физика-экспериментатора в Новосибирске, а сейчас работает на Большом Адронном коллайдере.

Какое главное открытие сделано учеными с использованием Большого адронного коллайдера (БАК) в Швейцарии? Насколько огромен ускоритель?

Коллайдер 28 км по окружности. Расположен на глубине 100 м под землей на границе Швейцарии и Франции, рядом с Женевским озером. В круговом тоннеле коллайдера с огромной скоростью несется пучок протонов, которые сталкиваются лоб в лоб. При столкновении энергия преобразуется в материю. Главное открытие – это Бозон Хиггса: ранее неизвестная частица с невиданными свойствами. Все фундаментальные частицы вращаются: электроны, протоны, кварки. Бозон Хиггса это единственная частица, известная науке, которая не вращается. Если провести аналогию с футболом, то материя – это игроки команд, которые перебрасываются мячом – взаимодействуют друг с другом. А хиггсовское поле – это само поле, на котором идет игра.

Как выглядит с передовых рубежей науки наш Академгородок? Я помню интервью с одним пожилым академиком, и в его институте меня шокировали советские столы из 70-х годов. И само здание института построено на рубеже 60-х и 70-х. Академгородок – это авангард науки 70-х годов прошлого века. Но сегодня в летней школе Академгородка талантливые дети говорят, что мечтают работать в Google. А контраст между институтами Академгородка и современными офисами Intel или Google в Кремниевой долине, разительный…

Комедия «Теория большого взрыва» очень помогает престижу физики в Америке. В CERN – европейском центре ядерных исследований, где расположен коллайдер – тоже имеются коридоры 60-х годов и столы из той же эпохи. Только пара-тройка современных зданий. Остальные довольно обветшалые и обшарпанные. До европейского центра я работала в Фермилабе (США), тогда в этой лаборатории была самая высокая энергия в мире. И делались большие открытия. Топ-кварк там открыли, измерили его свойства – это была самая передовая наука. Но жили мы там в вагончиках! Мама с папой приехали из Новосибирска в гости и были огорчены: настоящие ученые живут большом здании, а их дочу поселили в сараюшке! Тут общая беда хоть в Новосибирске, хоть в Европе, хоть в Америке. Большие деньги идут на строительство новых экспериментальных установок. На инфраструктуру при лабораториях тратятся минимально. Поэтому, если гоняться за офисами — Google лучше. Но со мной сейчас в Рочестерском университете (США, штат Нью-Йорк, среди выпускников университета 8 лауреатов Нобелевской премии. Прим. «НН») работают несколько молодых ученых. У одного из них было предложение от Google с зарплатой в два раза больше, чем я могла предложить из своих грантов. Но я все-таки убедила его работать у нас. В Google больше зарплата, но людей в физику приводят вопросы, на которые они ищут ответы. Как устроена вселенная? Что происходит с материей на очень высоких энергиях? Как выглядела вселенная, когда была совсем молодой?

Большой адронный коллайдер (БАК) – самый мощный в мире ускоритель частиц.

Если человека заводят эти вопросы — он пойдет в физику. Если ты не ищешь ответы постоянно — в физике делать нечего. Здесь не такие большие деньги и офисы обшарпанные. Если ты идешь в индустрию — тут же зарабатываешь в два раза больше. Ну, и не должны все хотеть пойти в физику — это призвание. Ведь только занимаясь физикой можно «потрогать природу за хвост». Так что, если мы говорим об интересе талантливых детей, проблема не в том, что офисы обшарпанные в Академгородке, а в том, что этих детей кто -то вовремя не заинтересовал. Лично мне повезло, у нас в 10-й школе был учитель Юрий Григорьевич Сулима. И в восьмом классе я поняла, что жду вторника и четверга – его уроков физики. Он рассказывал так увлекательно, что этим захотелось заниматься, иначе я бы в физику не пошла…. Работала бы сейчас в каком-нибудь Google…

Но Академгородок по-прежнему котируется в мире за счет своих талантливых и умных людей? Например, в ИЯФе тоже есть работающий ускоритель… Если сравнить с футбольными чемпионатами: в какой лиге мировой науки сегодня играет Академгородок?

Главная ценность новосибирского научного центра в технологиях. Один и тот же эффект можно исследовать впрямую на высоких энергиях, как мы это делаем с помощью БАК, а можно косвенно на низких энергиях. Косвенные измерения новосибирские ученые делают уже несколько десятков лет. Точность этих измерений растет, у них большая статистика, они востребованы. Это основной вклад Новосибирска в новую физику. Установка в ИЯФе не устарела – она просто работает на более низких энергиях. Новые частицы в Новосибирске обнаружить нельзя. С футболом сравнивать трудно. Просто они играют «квадратным мячом». А если проводить аналогии с космосом, то космонавты они прекрасные, но на велосипеде летят, педали вертят ногами.

Мне не хочется говорить обидные вещи. Потому что это нужная наука. И делается умными людьми. Народ, который оттуда приходит, несомненно, имеет очень высокую квалификацию. В Академгородке есть очень сильные физики, и отнюдь не старые: Саша Бондарь, Антон Полуэктов, Боря Хазин, Сеня Эйдельман…

Но очень разное оборудование. Стоимость БАК – 9 млрд долларов. Это не такие огромные деньги, как казалось бы. Это существенно меньше денег, затраченных на космос. К тому же в строительстве участвовало 50 стран. Но если делать науку на мировом уровне – надо иметь мировые затраты.

Главное открытие – это Бозон Хиггса: ранее неизвестная частица с невиданными свойствами.

Почему ученым Академгородка не дают Нобелевских премий? Сибирский научный центр работает уже полвека. Это политика или недостаточный уровень научных достижений?

В новосибирском ИЯФе физик Иосиф Хриплович раньше, чем Дэвид Гросс посчитал зависимость сильного взаимодействия от энергии. Однако, Нобелевскую премию спустя 20 лет дали Дэвиду Гроссу, который в своей статье указал, что такое поведение константы означает асимптотическую свободу. На что Хриплович резонно отметил, мол и дураку понятно: если константа уменьшается это ведет к асимптотической свободе… А решения Нобелевского комитета – и это тоже дураку понятно – были политически мотивированы…

Когда я говорю «политически мотивированы» - это не о политике стран СССР или США. Я имею в виду группировки в научном мире.

Научный мир – такая же социальная структура, где имеют значение знакомства, твой вес и статус в этой социальной структуре. Это сильно определяет и получение Нобелевской премии. У Дэвида Гросса очень большой политический вес в науке. Он занимает высокие посты, он уважаемый человек. Когда он после получения премии приезжал в Рочестер, то рассказал, что получить Нобелевскую премию в этом году не составляло проблем: «Все что для этого требовалось – созваниваться с Нобелевским комитетом. И говорить: в этом году не надо, пока не надо, а вот теперь – можно…»

Да, решения Нобелевского комитета бывают политически мотивированы. Но это не значит, что премии дают людям, не имеющим достижений. Наоборот, они, несомненно, внесли весомый вклад в науку. Хотя при этом могут быть люди, которые внесли тот же вклад раньше, или другой значительный вклад, но не получили за это Нобелевских премий.

Скандальных примеров много. Тут Академгородок не является чем-то уникальным. Он скорее не имеет такого политического веса в науке, который бы привел к получению Нобелевской премии. Но это не значит, что его игнорируют специально. Просто дают другим, а Академгородку уже не остается. Не стоит забывать и жесткие правила, установленные еще самим Нобелем. Например, открытие не может иметь больше трех соавторов. Это максимум, иначе Нобелевскую премию не дадут, каким бы значительным не было открытие. Поэтому в экспериментальной физике высоких энергий Нобелевскую премию получить труднее. Например, за открытие Бозона Хиггса дали премию Хиггсу, который его предсказал, а экспериментаторам, которые доказали его существование – премию не дали и не дадут, потому что нас очень много – 3 тысячи.

Культовый советский фильм про науку «9 дней одного года» был снят в 1961-м, тогда строился Академгородок. И Алексей Баталов, сыгравший главную роль, создал образ ученого, на десятилетия закрепившийся в массовом сознании. Теперь все иначе?

Раньше я не смотрела «9 дней одного года». Мы недавно скачали его в интернете. Баталов создал образ гламурного физика. И хотя фильм мы не помнили, эта гламурность генетически повлияла на нас в то время, когда мы делали выбор. Ученый - это было престижно, привлекательно, уважаемо. По-английски говорят: «Monkey see, monkey do» - люди подражают. В США сейчас популярен комедийный телесериал «Теория большого взрыва». Как два молодых физика живут в Калифорнии и соседка у них официантка… Это шоу может не нравиться. Образы нынешних молодых физиков из ситкома «Теории большого взрыва» разительно отличаются от образа Баталова. Эти молодые люди странные, закомплексованные, хотя по-своему веселые и симпатичные, а Баталов – ученый-красавец, которого любят женщины. Тем не менее «Теория большого взрыва» очень помогает престижу физики в Америке.

Использование БАК позволяет ученым идти дальше? Или надо строить новый коллайдер более мощный, большего диаметра?

Сейчас физикам интереснее всего исследование хиггсовского поля. Обнаружен совершенно новый фундаментальный механизм. Для физика это как встретить любовь всей своей жизни.Чтобы понять с насколько новым явлением мы столкнулись, представь, что люди всегда жили в системе, где вода была только жидкостью. И вдруг обнаружили лед. Нашли его, удивились. Но теперь хочется понять, какие свойства имеет этот странный объект? И почему взрываются бутылки, когда в них вода замерзает? Сейчас мы вдвое поднимаем энергию в БАК. А подняв энергию, мы сможем создавать частицы с большей массой. Представь, что можно взять два «Фольксвагена», столкнуть их головами, и получить два КАМАЗа. Но в мире уже есть планы строить более мощные экспериментальные установки. Китай сейчас единственная страна, которая может себе позволить в одиночку строить хиггсовскую фабрику. Систему на круглом туннеле, не протонные пучки, как сейчас, а электронно-позитронные, как в новосибирском ИЯФе. Япония высказала интерес построить линейный коллайдер. Это была бы очень интересная машина. Когда пучки не крутятся по кругу, а просто сталкиваются лоб в лоб — это позволит достигать еще более высоких энергий.

Новосибирские физики приблизились к созданию термоядерного реактора нового типа. По поводу коллайдера пресса цитировала пугающие домыслы, что эксперименты с большой энергией могут спровоцировать катастрофу. Типа: физики произведут антиматерию, произойдет взрыв и Земля провалится в черную дыру… Есть повод для реальных опасений? Антиматерию мы получаем давно и постоянно. В БАК антиматерии получают даже меньше, чем раньше на ускорителе Тэватрон в Фермилабе. Антиматерия – это не страшно. И черные дыры маленькие не страшны, все, что они произведут – это небольшую вспышку света – большое количество фотонов. Высокие энергии и антиматерия постоянно встречаются в космических лучах, но они не приводят к катастрофическим последствиям. Космические лучи имеют гораздо большую энергию, чем мы получаем в БАК, все это существует постоянно, так что волноваться не стоит.

Дмитрий Тростников, Новосибирские новости http://nsknews.info/news/154069#!prettyPhoto

Последняя редакция: 19.02.2016 09:36