Александр Бондарь – декан физфака Новосибирского госуниверситета, член-корреспондент РАН, доктор физико-математических наук и нонконформист, не считающий нужным скрывать своих убеждений. О том, почему мы живём в отсталом, нецивилизованном государстве, как могут помочь обществу «хвостики» и почему важно, чтобы чиновники осознавали ограниченность собственного интеллекта, профессор рассказал корреспонденту Сиб.фм.
– Что сейчас мотивирует детей, выпускников школ, идти на физфак?
– Я не знаю ответа на этот вопрос. У меня есть только гипотеза, что, как в любой сложной системе, люди образуют многомерное распределение, и в этом распределении существует центральная часть – это и есть большинство. А есть «хвосты» – это, скажем так, немного сумасшедшие, люди не от мира сего. Когда всё хорошо в обществе, то доминирует серединка, а когда всё разваливается, когда общество в кризисе, тогда правильный путь указывают «хвостики» Те люди, которые идут в науку, – это «хвосты». И пока всем хорошо – мяса, колбасы достаточно, очередей нет, – они никому не нужны, а когда окажемся очередной раз на пороге катастрофы, тогда выяснится, что надо лелеять вот эти вот «хвостики», прислушиваться к тому, что они говорят. Мы – тот механизм, который вот эти «хвосты» сохраняет, культивирует, собирает и даёт им возможность дальнейшего развития. Это некий якорь, за который, я надеюсь, общество и будет удерживаться на правильном пути.
– Для чего, на ваш взгляд, нужна популяризация науки и нужна ли она вообще?
– Конечно, это необходимо – и самой науке, и обществу в целом. В чём, на мой взгляд, особенность ситуации? С одной стороны, наука – один из основных двигателей развития общества. Все блага цивилизации стали возможны в результате развития наших представлений о мире, о природе, о самих себе, начиная от медицины, кончая сотовыми телефонами.
– С другой стороны, обычный человек не задумывается о том, откуда всё это взялось и как оно устроено. Возникает некий разрыв в сознании, который несёт в себе целый ряд негативных факторов. Ну, пользуется человек и пользуется — действительно, зачем ему думать о том, как устроен тот же мобильный телефон?
– Верно, но развитие науки требует ресурсов, и их может предоставить только государство. Особенно это касается фундаментальной науки. Частный бизнес, индивидуальная инициатива, как правило, не вкладывают средства в её развитие. Поэтому государство сознательно берёт на себя эти функции. И совершенно понятно, что люди, отвечающие за принятие решений о финансировании фундаментальных исследований, должны чётко понимать, что если они этого не сделают, то государство будет терять дееспособность. В цивилизованных странах и общественность, и избиратели напрямую вовлечены в принятие подобных решений.
– А у нас обычный избиратель разве вовлечён в принятие решений – в реальности?
– Мы, к сожалению, в этом отношении совершенно отсталая страна, для нас ситуация ещё более острая и трудноконтролируемая.
– То есть получается, что взаимоотношения науки и общества – это, по сути, то, что называется GR: выстраивание отношений с правительством.
– Я говорю об устройстве цивилизованных государств, где решения правительством принимаются в опоре на общественное мнение.
– Вы считаете, к нашему государству это не относится?
– Абсолютно. Оно не цивилизованное, в частности, в этом отношении. У нас нет на сегодня чёткой, ясной схемы принятия решений по выделению ресурсов науке в целом. Ну, видимо, потому, что наше государство ещё молодо. То есть цивилизованные методы управления государством ещё в процессе конструирования. Наука оказалась на задворках этого процесса. Здесь ещё одно важнейшее обстоятельство – дело в том, что современная наука неразрывна с процессом образования, которое начинается со школы. Вот эта сторона науки совершенно естественным образом касается обычного человека, потому что каждый обычный человек озабочен тем, как будут получать образование его дети и внуки. Ещё один аспект, который очень важен, – лженаука, это характерно не только для нас, но и для других стран. В одежды наукообразия начинают рядиться хорошо нам известные ещё со средних веков алхимия, астрология и так далее...
– Так всё же как удаётся объяснять людям, зачем нужны фундаментальные исследования?
– Ну, на самом деле это задача, безусловно, сложная. Первое. Возможность найти взаимопонимание естественным образом связана с общим культурным уровнем – если человек образован, если у него высокий культурный уровень, то он понимает, что есть мнение профессионалов, которому можно и нужно доверять. Поэтому одним из необходимых элементов должно быть состояние доверия между общественностью и специалистами.Те, кто принимают решения, должны понимать ограниченность собственных возможностей, собственного интеллекта.Опыт цивилизации как раз показывает, что популизм в принятии решений в этой области, как правило, приводит к тяжёлым последствиям.
Во-вторых, общий культурный уровень человека создаёт базу для того, чтобы можно было на научно-популярном языке объяснить цели и задачи, которые решает конкретное научное направление или проект.
И третий момент – человек с высоким культурным уровнем лучше осведомлён, что затраты общества на фундаментальную науку, науку ради науки, многократно окупились и в экономическом, и в историческом контексте. Ну, опять же можно массу примеров привести, когда учёный сам не задумывался, зачем его исследования кому-то понадобятся, а сейчас мы видим, что полученный результат — и есть основа современного общества, его жизнедеятельности, экономики и так далее.
Есть ещё аргумент – фундаментальная наука обладает таким замечательным свойством, что она перед человечеством ставит задачи, которые в обыденной жизни никогда бы не возникли. А решения этих задач требуют развития особых методов, особых подходов, особых технологий, которые не возникли бы, если бы не фундаментальная наука. И вот как результат создаётся некий новый инструмент, который потом используется для практических целей.
– То есть пока, например, ловили бозон Хиггса, научились параллельно делать ещё много-много всего полезного?
– Совершенно верно. Например, задача обнаружить хиггсовский бозон привела к тому, что была создана с нуля новая отрасль техники, сверхпроводящие магниты, которые используют для охлаждения сверхтекучий гелий. Эта техника, без сомнения, найдёт себе применение для задач уже чисто прикладных. Таких примеров можно привести массу.
– Вот, собственно говоря, это и вызывает некоторые вопросы: часть общества, которая обладает достаточным уровнем культурного бэкграунда, составляет процентов 20 от общего количества избирателей, вряд ли больше – даже в цивилизованном государстве. В нецивилизованном – значительно меньше. В принципе диалог возможен в таком случае, или нет?
– Диалог, безусловно, необходим и возможен. Если ты говоришь с людьми, то прослойка, с которой можно найти взаимопонимание, постепенно растёт. Если учёные будут кастой маргиналов, то наука обречена на вырождение. Потому что не придёт молодёжь, не будет ресурсов для роста. И образование, собственно, тоже является совершенно необходимым элементом диалога с большой буквы. Поэтому миссией учёных, научных работников является самое прямое участие в образовательном процессе. Университет как раз и является механизмом, плавильным котлом, где в среднем более высокий интеллектуальный уровень помогает сформировать ту атмосферу приобщённости к науке, которая позволяет найти общий язык и гуманитариям, и технарям. Просто некая критическая масса умных людей уже сама по себе значима, она сама способна к воспроизводству. Студенты, закончившие университет, выходят во взрослую жизнь. Они, как споры интеллектуального духа, распространяются по стране, по миру, и так далее, так далее. Именно так всё и устроено, и другое придумать трудно, а может, и невозможно.
– То есть учёные, выпускники университетов, должны стать ещё и просветителями?
– В развитых странах основной «выхлоп» университета – это далеко не те люди, которые идут в науку. В основном они уходят в бизнес, в экономику. Но это люди, которые были приобщены к интеллектуальной вершине, и они начинают культивировать среду, из которой постепенно формируется в том числе и высшая часть интеллектуальной элиты.В этом отношении мы – недоразвитая страна. И нужно, может быть, лет 100, чтобы эти механизмы заработали. Но до этого момента нужно сохранить зерно интеллектуальной жизни, в частности высокую науку, фундаментальную науку. Если мы её потеряем, то потом это нарабатывать придётся гораздо большими усилиями, гораздо большими вложениями. Ясно, что этот процесс неизбежен.
– Процесс потери?
– Процесс развития общества. Оно, к сожалению, пока ещё не созрело для того, чтобы понимать, какими богатствами оно обладает, и поэтому наука в России находится в опасности.
Беседовала Ива Аврорина
Фото Михаила Тумайкина
Оригинал текста можно прочитать на сайте "Сиб.фм"
