«Нам не нужны революции, мы хотим эволюции»

Научное сообщество России отмечает сегодня свой профессиональный праздник – День российской науки, который был учрежден указом президента РФ в 1999 году.

Этот праздник приурочен к дате основания Российской академии наук, учреждённой по повелению императора Петра I указом правительствующего Сената от 28 января (8 февраля по новому стилю) 1724 года.

Сегодня мы публикуем интервью с проректором НГУ по научной работе С. В. Нетесовым, которое вышло в газете «Университетская жизнь» в октябре 2011 г.

Сергей Викторович Нетесов: «Нам не нужны революции, мы хотим эволюции»

Знаете, есть люди с каким-то особым типом мышления. Они понимают именно суть вещей и умеют решать сложные задачи. Активные, думающие, знающие, болеющие за дело. Их не очень много, но они есть. Это благодаря им появилось понятие «университетский тип мышления». Именно к таким людям относится Сергей Викторович Нетесов.

Проректор НГУ по научной работе, член-корреспондент РАН, доктор биологических наук, профессор, дважды лауреат премии Правительства России Сергей Викторович Нетесов рассказал о вузовской науке, развитии университета, условиях для инноваций, а также о том, чем проблемы отличаются от задач, что такое «нужные инновации» и почему у студентов уже в НГУ формируется вкус к новым исследованиям.

Приток свежих умов

– Два года назад НГУ получил статус Национального исследовательского университета (НИУ). В программе НИУ НГУ отдельным пунктом значилось развитие так называемой проектной междисциплинарной магистратуры. Почему именно развитие магистратуры имеет для НГУ большое значение?

– Университет расположен в Академгородке среди научно-исследовательских институтов. Наши выпускники сейчас очень востребованы, потому что в СО РАН подошло время естественной смены поколений. Кроме того, выпускники НГУ уже давно идут не только в науку, но и в бизнес, производство, власть, масс-медиа и другие сферы. Поэтому нам важно продолжать развивать систему постоянного притока кадров через научно-образовательные программы (ее наши предшественники фактически уже давно организовали, а мы только поддерживаем и развиваем). Одно из главных условий для такого развития – решить жилищный вопрос. Сейчас одно новое общежитие НГУ уже построено, скоро будет второе. И теперь мы начинаем активно набирать магистрантов из других вузов, это нам очень интересно. Мобильность студентов НГУ и приток к нам свежих умов из других регионов – это очень важная вещь, которая позволяет нам меньше застаиваться, совершенствовать и адаптировать программы.

Ну и потом, это дополнительная система отбора талантливых людей и для Сибирского отделения, и для инновационного бизнеса. Надо сказать, что и со стороны наших преподавателей, особенно молодых, есть большой напор, желание развиваться. Они много работают, чтобы программы НГУ становились более современными и востребованными.

Ведь за рубежом немало университетов, у которых магистратура больше бакалавриата. Это сделано тоже в тех случаях, когда сам университет является очень крупным исследовательским центром и расположен рядом с научными центрами и наукоемкими производствами.

Раскачать науку

– С 1963-го года, практически с основания университета, в НГУ существует Научно-исследовательская часть (раньше – сектор). О вузовской науке в НГУ знают не понаслышке. Чем отличается вузовская наука от академической? Эти понятия в последнее время часто пытаются противопоставить.

– Есть исследования фундаментальные и ориентированные (прикладные). В некоторых подразделениях Академии наук бытует мнение, что научные институты РАН будут заниматься только фундаментальной наукой. В Сибирском отделении, кстати, эту точку зрения не все разделяют: ведь во многих институтах есть прикладные лаборатории, ведутся разработки, которые они внедряют и тиражируют. Но дело в том, что есть большой ряд прикладных направлений, которыми институты не занимаются.

В университете же наука нацелена на решение в основном именно прикладных задач. В НГУ ряд лабораторий Научно-исследовательской части прямо так и называются прикладными. И в результате, мы заполняем те ниши, которые не занимает Академия наук. В этом смысле мы не конкурируем с академической наукой, а являемся своеобразным мостиком в решении общих научно-прикладных задач. Это взаимовыгодное сотрудничество, благодаря которому в Академгородке развиваются и научные институты, и университет, и Технопарк. Например, когда в институте СО РАН появляется прорыв в фундаментальной области, тогда в университете инициируются прикладные исследования, которые со временем могут перерасти в интересные проекты в Технопарке.

– За последние 2–3 года показатели научной работы университета выросли в несколько раз. С чем это связано?

– Конечно, в первую очередь увеличилось федеральное финансирование науки, ориентированное на университеты. Но дело в том, что деньги выделяются на конкурсной основе, т. е. большую роль играют грамотные, хорошо подготовленные заявки на гранты. Мы стараемся привлечь как можно больше активных, талантливых наших преподавателей для участия в конкурсах и проектах. Сейчас, когда объявляется конкурс, у нас практически на каждый лот есть заявка, а то и несколько. Заявки хорошо прорабатываются, проверяются нашими специалистами, поэтому они нередко выигрывают. Вот таким образом нам и удалось поднять объемы финансирования. Было около 120 миллионов в 2007 году, сейчас уже больше 400 миллионов. Конечно, шесть выигранных нами в НГУ мегагрантов – это весьма солидно. Но ведь конкуренция между вузами была очень большой, и у всех исходно были равные шансы в борьбе за эти гранты. Просто надо активно и качественно готовить заявки, предлагать высокоуровневые и востребованные проекты. Поэтому сильные заявки, активность наших сотрудников – всё это очень хорошо сказывается на развитии университета. Возможности НГУ сильно увеличились благодаря программам «Научные и научно-педагогические кадры», «Национальный исследовательский университет», мегагрантам.

– Университет всегда развивался в тесном сотрудничестве с Сибирским отделением РАН. Каковы особенности отношений СО РАН и НГУ сейчас?

– Как мне кажется, мы с СО РАН объективно живем одной семьей, но как во всякой семье, иногда бывают разные коллизии, которых на самом деле могло бы и не быть. В рамках научной деятельности мы все делаем в сотрудничестве с Сибирским отделением. Ну да, сейчас государство направляет финансирование в основном в вузы, но это же повышает конкуренцию, активность, а в нашем случае – еще и усиливает сотрудничество для тех, кто этого хочет и для кого главное – новые достижения и прорывы. Чтобы вытащить застрявшую машину, ее надо раскачать. Науке тоже такие раскачки нужны. К тому же в нашем случае это множество совместных проектов. В институтах смотрят, что делаем мы, мы – на них, это интересно, это перспективно. Мне кажется, что сейчас идет просто хорошая раскачка наших научных возможностей, и фундаментальных, и прикладных.

Нам не нужны революции, мы хотим эволюции

– Университет легко раскачивается? Легко идет на перемены?

– Правильно же когда-то сказали: «Нам не нужны революции, мы хотим эволюции». Знаете, наш университет в этом отношении очень мудрый, потому что для нас как раз характерна эволюция. И именно сейчас эволюция видна, люди соглашаются на нее, а ломки никто не хочет. Нам на самом деле нечего ломать, у нас очень хороший фундамент, очень много хорошего заложено и сделано, надо просто плавно набирать скорость и поворачивать с учетом всех возможностей – без заносов и резких движений.

– А студенты? Как у них воспитать то самое «инновационное мышление», о котором все говорят?

– Если человек не попробовал сам получить принципиально новые знания, то ему намного сложнее понять, как он их может применить. Вот в этом отношении наши студенты обладают уникальными возможностями. Посмотрите на дипломные работы: наши студенты не решают задач, у которых уже давно есть ответ. Они хотят сделать что-то новое, чего вообще еще в мире не было. И их в этом направляют мудрые наставники. В результате у наших выпускников уже есть, воспитан этот вкус к исследованию, к инновациям. Я считаю, что у нас достаточно инициативных, талантливых людей, но вот механизмов, по которым они могли бы получить средства на реализацию своих идей, пока еще недостаточно, или эти механизмы пока малоэффективны. Конечно, нужно способствовать инновационному мышлению, но для развития инноваций надо прежде всего создавать нормальные условия. И это не выставки и не форумы должны быть, а максимально рационально организованная и продуктивная среда: возможность дешевой аренды жилья и помещений, доступность инфраструктуры с минимумом бюрократических ограничений, с хорошо организованным и дешевым аутсорсингом в области защиты интеллектуальной собственности, бухучета и снабжения, с ясными перспективами на поиски начального, посевного и венчурного финансирования, с возможностями отработки технологий на пилотных участках.

– Есть ли какой-то идеальный образ, к которому ведут реформы системы выс-шего образования? Вообще существует какое-то представление о том, что в итоге должно получиться?

– У нас, к сожалению, довольно часто так устроено, что человек, который что-то реформирует, приходит откуда-то со стороны. И он выстраивает другую систему так, как привык в своей прежней области деятельности. Никто не учитывает, что каждая область деятельности – и науки прежде всего – устроена по-своему, со своей спецификой и идеологией. Например, у специалистов в области археологии есть зима – время, чтобы хорошо подумать, все проанализировать, не торопясь выбрать объекты для исследования в следующем году. А в том же естественнонаучном направлении есть такие области прорыва, где идет настоящая международная исследовательская гонка. И если хотите в ней участвовать, то нужно работать по 16–18 часов в сутки, нужно, чтобы никто не мешал и реактивы шли потоком. Вот этого иногда не понимают, и появляются разные тормозящие законы, многостраничные ненужные отчеты (просто копий публикаций чиновникам недостаточно), непонятно как возникшие показатели и маловыполнимые чаще всего требования софинансирования. У нас весьма непродуманная (надеюсь – пока) система снабженческой составляющей научных исследований, особенно экспериментальных. И это не результат плохого менеджмента в университете, как нас порой уверяют некоторые организаторы науки. Иногда кажется, что это просто беспросветный тупик какой-то, потому что есть с чем сравнивать: я один раз в два года бываю в США и знаю от своих бывших аспирантов, что аукционы на материалы и реактивы для НИР устраивают раз в несколько лет, и тогда фирма-поставщик поставляет реагенты и расходные материалы за 2–3 дня и даже порой часа. Так что, догонять автомашину на лошади нас вынуждают.

– А есть какой-то выход? Или по-другому: как Вы думаете, он будет когда-нибудь?

– Эту грантовую западную систему мы начали перенимать с 90-х годов, то есть у нас времени на развитие было не очень много. Дело в том, что прежде чем реформировать, нужно подробно изучить успешный опыт, съездить за границу, разобраться в механизмах, а потом применять у себя самую последнюю версию всех этих законов. А не начинать все с нуля. И в Европе, и в США давно есть законы о госзакупках, но они заметно не влияют на процесс исследования, реактивы не приходится ждать месяцами, потому что организации, отвечающие на государственном уровне за развитие науки, слушают, что им ученые говорят и оперативно реагируют на выявленные недостатки. Там чиновники кресел лишаются, когда ученые возмущаются.

– Это утопия – перенять чужую успешную систему в наших условиях?

– Вы знаете, если бы я так думал, я бы еще в 90-е уехал. Я считаю, что разум как-то уже должен начать побеждать. На самом деле, у нас многое меняется, и часто – в лучшую сторону.

– Все-таки эволюция?

– Да, эволюция медленная, но есть.

Нужные инновации

– Хотелось бы немного поговорить о роли бизнеса. По идее, функция образования и науки – готовить кадры, заниматься исследованиями, развивать науку. Задача государства – создавать условия, а бизнеса – предложения? Это правильная схема? Если да, то почему у нас многие функции перепутаны?

– Такая система существует и в странах ЕС, и в Японии, и в США, и в Китае. Но в тех же США заработала она с 1960-х гг. Что они сделали? Они отменили систему государственного патентования. Государству там принадлежат только патенты, имеющие большое значение с точки зрения обороноспособности страны. Все остальные патенты – частные, несмотря на то, что их разработку финансировало государство. У нас, например, институтский патент очень трудно продать коммерческой фирме. То есть у нас эта система буксует.

Второй момент, который есть в той же самой Америке, – естественная шкала роста зарплаты в случае коммерциализации продукта исследования: каждый ученый ищет пути, как превратить свое знание в продукт, находит эти пути, организует компанию, получает финансирование. И зарплата у него становится другой – раза в два побольше. Вот естественный стимул к тому, чтобы создать инновационный продукт. У нас эта цепочка пока плохо работает. Наша система не учитывает реальности процесса и результата. В России все ищут быстрые деньги. Например, говорят: «Новый вид приготовления семечек – вот инновация!» Да, это инновация, но не того масштаба: она не увеличит продолжительность жизни, не вылечит от болезни, а всего лишь привлечет чуть больше покупателей, и то, может быть, в первое время. Это не те инновации, которые нужны. А инновация – это, например, если вы в сибирских условиях повысили урожайность пшеницы. Вот нужная вещь. Здесь явно в перспективе десятки миллионов рублей. Но их надо еще уметь получить. А еще штурмовщину устраивают: проведем форум и инновации посыплются. Не бывает такого.

– Например, я знаю, как повысить урожайность пшеницы? Что же дальше?

– Надо внедрять эту технологию. И внедрять так, чтобы эти деньги не мимо Вас прошли, а к Вам вернулись. А для этого должны быть прямые и жесткие законы и четкий собственник, который будет и внедрять это как дело всей жизни, и до конца доведет.

– А через бизнес или госструктуры?

– Вот в том то и дело, что, по идее, через бизнес. Но… Понимаете у нас бизнес не инновационный, он в основном сырьевой. И очень немногие люди понимают, что ресурс-то этот невозобновляемый. Его ненадолго хватит. А кто-то понял, но считает, что на его-то век хватит. На Западе по-другому, они еще в прошлые века прошли этот сырьевой этап. И в результате богатые люди, которые сами создали бизнес в молодости, со временем начали задумываться, а что же дальше. Детям все деньги раздать? Внукам? Будут ли их помнить, ведь характер у них далеко не сахар (у богатых он обычно такой). Так вот и начали они вкладывать в университеты, строить здания, создавать фонды. Они думали о будущем. Эти фонды и сейчас работают по разным законам, но почти во всех отраслях наук. Они стали основой дальнейшего развития, потому что обеспечивали условия для развития и науки, и образования, и бизнеса. У нас сейчас тоже пытаются заставить бизнесменов что-то подобное сделать, и началось вроде движение в эту сторону, но пока это кратковременная и не очень распространенная практика, часто осуществляющаяся пока под нажимом.

Перед нами не проблемы, а задачи

– Утечка мозгов в западном направлении для нас по-прежнему актуальна. Хотя такое бурное развитие Академгородка сейчас многих заставляет задуматься. Что можно было бы назвать основными конкурентными преимуществами Академгородка? Для тех, кто сейчас думает, уехать или остаться.

– Во-первых, в Академгородке можно потратить больше своего времени именно на исследования, поскольку живешь тут в шаговой доступности от институтов.

Во-вторых, сейчас активно развивается Технопарк. Так наконец-то снова продолжается создание пояса внедрения, который задумывал еще М. А. Лаврентьев.

– То есть завершается цепочка «Наука – кадры – производство»?

– Да. Ведь то, что было сделано за годы советской власти, – это едва ли половина задумок Лаврентьева. Технопарк – это действительно прорыв в очень важном направлении: внедрении результатов фундаментальной науки в промышленность.

В-третьих, мне кажется, в Академгородке всё географически очень удобно расположено. У Технопарка сейчас есть возможность именно географического расширения – на восток. При этом между университетом и институтами оставили площадку для продолжения взаимного развития и СО РАН, и НГУ. Да и новая площадка для университета, где сейчас строится главный корпус, очень удачна – появляется возможность логичного развития медицинского факультета – навстречу ЦКБ. Все это правильно. Университет должен иметь простор, иначе он перестанет развиваться.

– Вы думаете, у Академгородка впереди большое будущее?

– В том, что касается развития науки и техники в нынешней ситуации, в Академгородке из компонентов оптимальной среды для инноваций есть очень многое: хорошие добротно построенные здания, к ним подведены тепло- и электроэнергия, интернет возможен любой скорости (были бы деньги), закупается современное оборудование, университет постоянно дает кадровую подпитку, и для того, чтобы все это крутилось во всю мощь и давало выход в практику, не хватает немногого. Это немногое – тесные связи с передовой отечественной промышленностью с ориентацией на ее запросы и мощное вливание в человеческий капитал: хорошая зарплата на «разгонный» период (5–7 лет), доступное (при имеющейся зарплате и ценах на жилье оно труднодоступное) жилье с развитой инфраструктурой – дорогами и сферой обслуживания. Тесные связи с промышленностью сейчас появляются, причем в заметной степени благодаря «Академпарку», и сейчас уже наши самые энергичные потенциальные и действующие инноваторы видят: они здесь могут делать суперпередовую науку и добиваться всего здесь, с минимумом потерь времени, как в лучших НИИ мира. С вливанием в человеческий капитал пока не очень, и вот для этого и нужны деньги: чтобы сделать здесь настоящую «золотую» долину – золотую не по затратам, а по отдаче. В нашем Академгородке уже есть намного больше необходимых для создания инноваций компонентов, чем в некоторых других местах, в которые вкладываются сейчас просто огромные средства. Сюда тоже нужны деньги, но в существенно меньшем объеме.

В английском языке для слова «задача» существует два термина: один – «problem», когда ты не знаешь, как ее решить. А есть другое слово – «challenge», которое означает, что это просто вызов, цель, и надо просто хорошо поработать, чтобы ее достичь. В Академгородке, я считаю, для интенсивного развития научной деятельности проблем немного, а вот целей, которых не очень просто, но можно достигнуть, немало. Здесь уже создано всё минимально необходимое для развития, сейчас достраиваются недостающие компоненты, а главное – живут талантливые люди, которые хотят и могут работать. Так что сейчас перед нами на пути к новым рубежам передовой науки и практики не проблемы, а задачи, вызовы, цели. И просто надо работать и этих целей добиваться, потому что у нас есть инноваторы, есть отработанные способы получения новых знаний и появляются новые возможности для их внедрения в практику.

Подготовила Наталья Яковлева
ФОТО: Антон Уницын